Να μας πάρεις μακριά να μας πας στα πέρα μέρη

Συνέντευξη στον Κωνσταντίνο Μπλάθρα και στον Θεόδωρο Ε. Παντούλα

Πέρασαν πάνω από σαράντα χρόνια από τότε που ο Διονύσης Σαββόπουλος εμφανίσθηκε στην ελληνική δισκογραφία με το Φορτηγό. Ακολούθησαν σχεδόν είκοσι δίσκοι, αμέτρητες συναυλίες και μια γλυκόπικρη σχέ­ση με τους ακροατές του.

Η πεπατημένη δεν ήταν ποτέ ο δρόμος του και γι’ αυτό ακόμη δυσκολευόμαστε να τον χωρέσουμε στις μουσικές μας κατηγοριοποιήσεις. Πληθωρικός αλλά μόνος, ατόφια λυρικός αλλά και κυνικός, βαθυστόχαστος και σατιρικός, προορατικός και προφητικός ο Δ. Σαββόπουλος αρνήθηκε εξ’ αρχής τα εύκολα εύγε. Όταν οι άλλοι κέρδιζαν με ευκολία τα παλαμάκια της μεταπολιτευτικής σύγχυσης, αυτός μελωδούσε ποιήματα προκαλώντας το κοινό αίσθημα, προκα­λώντας το κοινό του, προκαλώντας με την απαρόμοιαστη φωνή του: Σήκω ψυχή μου δώσε ρεύμα.

Όταν στο μουσικό τοπίο κυριαρχούσε η Ρίτα Σακελλαρίου και ο Λευτέρης Πανταζής συνυπάρχοντας με την πολυετή μετεμφυλιακή κλάψα, ο Διονύσης Σαββόπουλος ελληνοποιούσε, τρόπον τινά, τη ροκ περιπέτεια δημιουργώντας μια νέα μυθολογία με νταούλια και κλαρίνα. Μια νέα μυθολο­γία στην οποία χώραγαν ο Άγιος Ιωάννης, ο Κωνσταντίνος Παλαιολόγος, ο Καραγκιόζης, ο Παπαδιαμάντης, των Ελ­λήνων οι κοινότητες, των ρωμιών οι κοινωνιές. Τραγούδια που ακόμη τραγουδάμε: Ωδή στον Γ. Καραϊσκάκη, Μπάλλος, Βρώμικο ψωμί, Ζεϊμπέκικο, ατέλειωτος ο κατάλογος.

Ύστερα έβγαλε τα τραπεζάκια έξω, μας κάλεσε σε κύκλιο χορό και συνέχισε να τραγουδά ένα απροσποίητο και ανη­λεές σεκλέτι, που όμως ήταν κατάδικό μας. Δίχως φτιασίδια και ωραιοποιήσεις.

Κι είναι στ’ αλήθεια περίεργο που σ’ έναν τόπο, στον οποίο η αρπαχτή γινόταν εθνική ιδεολογία, ο Διονύσης Σαβ­βόπουλος πορευόταν χωρίς εκπτώσεις. Οι Κωλοέλληνες και το Κούρεμα σχεδόν ξεχάστηκαν γιατί τόση αλήθεια δεν την άντεξε η συλλογική μας υποκρισία.

Υπήρξαν στιγμές που ο Διονύσης Σαββόπουλος μας πίκρανε – άλλοτε με λόγο κι άλλοτε χωρίς. Όμως στις γιορτές δεν θυμούνται τις πίκρες. Άλλωστε το προνόμιο να μας πι­κραίνουν το έχουν μόνο όσοι πολύ μας γλύκαναν. Και του Θεού η χάρη τον Νιόνιο τον φύλαξε από τα σουξέ και τον φίλεψε την αγάπη μας.

Έτη πολλά κ. Σαββόπουλε.

Υ.Γ. Κάποιοι από εμάς, κατά την διάρκεια της παρατεταμένης εφηβείας μας, πρωτακούσαμε, ακούσαμε και ξανακούσαμε Σαββόπουλο στο πικάπ του Σταμάτη Παπασταματέλου. Σιω­πή λαλέουσα οι ακροάσεις μας. Κι ύστερα η ελεύθερη ραδιο­φωνία. «Άγγελος εξάγγελος» ο τίτλος της πρώτης του εκπο­μπής. Κι από κοντά εμείς να παίζουμε και να ξαναπαίζουμε και στις δικές μας εκπομπές όσα τραγούδια κοντά του αγαπήσαμε. Γι’ αυτό και στις 14 Σεπτεμβρίου 1996, ανήμερα του Σταυρού, «η οθόνη βουλιάζει», «εικόνες ξεχύνονται με μιας», «και συ ανεβαίνεις/ ψηλά στους βασιλιάδες τ’ ουρανού». Στίχοι και λυγμοί ανάκατα. «Πού πας παλικάρι/ ωραίο σαν μύθος/ και ολόισα στο θάνατο κολυμπάς». Φτιάχνοντας το τεύχος με το αφιέρωμα στον Δ. Σαββόπουλο, για μια ακόμη φορά, καταλάβαμε πόσο μας λείπει ο Σταμάτης. Κι ας μας μάλωνε έτσι που μεγαλώσαμε ξαφνικά. Δίκιο θα ’χε. Και που καμιά φορά ξεχνάμε και κάτι άλλο που εκείνος μας έμαθε: «Σκόνη κι αέρας/ τα χαρτιά/ και τρύπες τα γραμμένα».

Θ.Ε.Π.

[Το εισαγωγικό κείμενο της συνέντευξης που ακολουθεί είναι του Κωνσταντίνου Μπλάθρα]

Μακάρι να διαφωνούμε και να ’ναι οι καρδιές μας κοντά

Ο κύριος Σαββόπουλος είναι ένας γοητευτικός αφη­γητής. Έτσι τον ξέρουμε κι απ’ τα τραγούδια του. Μας κέρασε καφέ. Εσπρέσο. «Με τα τραγούδια σας μεγαλώσαμε», του είπαμε σαν σηκώθηκε για λίγο να φτιάξει κι ένα δικό του. Γύρισε και μας κοίταξε, ψηλοί κι οι δυο μας, «Απ’ ό,τι βλεπω μια χαρά σας μεγάλωσα!».

Τα αισθήματα που τρέφουμε γι’ αυτόν μοιάζουν μ’ εκεί­να που νιώθουμε για τους πατεράδες μας. Στοργή και θυ­μός συνάμα. Τα τραγούδια του κι ο τρόπος που τα λέει, σε δίσκους, που τους έχουμε ακούσει και ξανακούσει χιλιάδες φορές, απ’ όταν ήμασταν έφηβοι, μας είναι κάτι οικείο σαν το πατρικό σπίτι. Μα κι ώρες ώρες μας τσαντίζει και θέλου­με «να του τα πούμε ένα χεράκι».

Αυτή την οικειότητα νιώσαμε στη συνέντευξη. Δεν μας φάνηκε άγνωστος. Πήγαμε μη έχοντας αποφασίσει αν θέ­λαμε να του βγάλουμε γλώσσα ή να μείνουμε με το στόμα ανοιχτό. Τις ερωτήσεις τις είχε δει, μα εμείς, με σκανταλιά, βγάλαμε κι άλλες επί τόπου. Αυτός ο άνθρωπος έτσι κι αλλι­ώς σε τραβάει να τον κουβεντιάσεις. Και πάντοτε σκέφτεται πριν μιλήσει. Γιατί ξέρει ότι δεν έχει σημασία μόνο τι θα πεις, αλλά και πώς το λες.

Μας υποδέχτηκε χαλαρός και καλοκαιρινός, «με το ρόγ­χο του αιρ-κοντίσιον», μέσα στην πύρα του καλοκαιριάτικου απομεσήμερου. Οι λέξεις του έτρεχαν νερό σαν έλεγε ιστο­ρίες με τον Αττίκ, με τον ταξιτζή ή με το Γιάννο Κρανιδιώτη κι έσταζαν στάλα-στάλα σαν φτάναμε σε πιο «θεωρητικά», όπως η εικόνα στο τραγούδι, η αριστερά ή η αμηχανία σή­μερα, «εποχή της απελπισίας».

Είναι παραμυθάς, λοιπόν, με παραμύθια-τραγούδια «που λένε πάντα την αλήθεια», κάποτε αχώνευτα. Είπαμε, στοργή και θυμός. Στ’ αχώνευτα μας εξηγήθηκε χωρίς δικαιολογίες. «Δεν έχω κάνει λάθη, για τον απλούστατο λόγο ότι ήμουνα πάντοτε έτοιμος ν’ αλλάξω»!

Κατεβαίνοντας τις σκάλες στο γραφείο στο Κολωνάκι προσέξαμε κρεμασμένα στον τοίχο κάτι χαρακτικά του Τσα­ρούχη. Η νοσταλγία για τη δική μας νιότη έσβησε το θυμό. Δεν είμαστε άγουροι πια, σαν τότε π’ ανοίγαμε το στόμα κι όλα μάς μοιάζαν θαυμαστά. Μας ξέβγαλε ως την πόρτα η στοργή για έναν πατέρα που γερνάει. Ο ήλιος στη Δεινοκρά­τους έκαιγε ακόμα.

Κι εμείς μπαίνουμε στα χρόνια, κυρ-Διονύση!

40 χρόνια και κάτι πάντοτε στο προσκήνιο. Πού οφείλεται η πληθωρική σας παρουσία, στη δική σας ανάγκη για επι­κοινωνία ή στις απαιτήσεις των ακροατών σας; (Δεν μου αρέσει ο όρος «ακροατές» γιατί μου φαίνεται πολύ στενός για όλους εκείνους, που έστω ερήμην σας σχετίστηκαν με τα τραγουδια σας. Αλλά συγχωρέστε με δεν έχω κάποιον περισσότερο κατάλληλο).

‒Καλά το λέτε. Ονομάζεται κοινό. Γιατί έχει το κοινό στοιχείο που εξυψώνει τους ακροατές και τους καταναλωτές σε κάτι ανώτερο: στο Κοινόν. Τραγουδώ επειδή λαχταρούσα πάντα να κοινωνήσω αυτό το κοινό στοιχείο και η δυσκολία εδώ είναι ότι, ενώ η προσωπική ελευθερία μπορεί να περιέχει το κοινό στοιχείο, μερικές φορές το κοινό στοιχείο δυσκολεύε­ται να περιέχει την προσωπική ελευθερία.

Ο απολογισμός όλων αυτών των χρόνων; ‒250 τραγούδια περίπου, πάνω από 3.000 παραστάσεις, 9 μετακομίσεις, μία σύζυγος και μοναδική, δυο γιοι και δυο εγ­γόνια.

«Δεν πετάτε τίποτα»; Θέλω να πω, λάθη δεν αναγνωρίζε­τε στην πορεία σας; Ή τα θεωρείτε συλλήβδην στολίδια της «εφόδου προς το φως»;

‒Δεν μπορώ, δυστυχώς, να πετάξω τίποτα. Είμαι σαν τη μάνα μου, η οποία δεν περιγράφεται το τι μάζευε. Τα ’ριχνε σε μια αποθήκη, ραγισμένα ποτήρια, άχρηστα παπούτσια, τραπεζάκι που του ’φυγε το ένα πόδι… Καταλαβαίνετε με τα χρόνια τι μαζεύτηκε. «Τι τα θες όλα αυτά τα πράγματα, χριστιανή μου», έλεγε ο μακαρίτης ο πατέρας μου. Ώσπου συγχωρέθηκαν και οι δυο και φωνάξαμε έναν παλιατζή και πήρε όλα αυτά τα πράγματα. Ένιωσα μια ανακούφιση. Αλλά, δεν είναι το ίδιο με τις ιδέες και τα αισθήματα. Μου είναι πολύ πιο δύσκολο, μου είναι αδύνατον να πετάξω ιδέες, αι­σθήματα, ακόμη κι αν έχουν ξεπεραστεί, ακόμη κι αν έχουν παλιώσει. Δηλαδή, αισθάνομαι υποχρεωμένος να μην πετά­ξω τίποτε αλλά να μεταμορφώσω τα πάντα.

Δεν έχω κάνει λάθη, για τον απλούστατο λόγο ότι ήμουνα πάντοτε έτοιμος ν’ αλλάξω. Αυτό που έψαχνα να βρω στην Αριστερά, στο ροκ, στην Παράδοση, στην Ποίηση, στο Θεό, στον παιδικό μου εθνικισμό κατά βάθος ήταν το ίδιο. Ένα παράξενο φως.

Το βρήκατε;

‒Ε, ξέρεις, λίγο… «τσαφ», μια φλασιά, να πούμε.

Παρά τις κατά καιρούς φιλίες σας είστε «μοναχικός και μό­νος». Αυτό ήτανε το τίμημα ή η τιμή της τέχνης σας;

‒Δεν φταίει η τέχνη. Μάλιστα η τέχνη πολλές φορές είναι αποκούμπι στην αδυναμία μας να τα δώσουμε όλα. Υπάρ­χουν στιγμές στη ζωή που αισθάνεσαι ότι πρέπει να δοθείς ολοκληρωτικά, να θυσιαστείς ακόμη και δεν μπορείς. Φο­βάσαι. Εάν όμως αυτό, αυτή η θυσία που δεν μπόρεσες, αν μπορέσεις αυτό να το πεις σ’ ένα τραγούδι, είναι λίγο σαν να την έκανες τη θυσία. Το τραγούδι μάς μιλάει πάντα για μια θυσία. Στην προκειμένη περίπτωση για τη θυσία που δεν έκανα. Θέλω να πω ότι εάν δεν ήτανε το τραγούδι θα ήμου­να ακόμα πιο μόνος.

Οι πρόγονοί σας ποιοι είναι;

–Είναι ουκ έστιν αριθμός, αλλά για να γίνουμε πιο διαβαστε–ροί θα αναφέρουμε τον Αττίκ, τον Τσιτσάνη και τον Χατζη­δάκη κι απ’ τους ξένους τον Ζακ Μπρελ, Ζορζ Μπρασένς…

Όχι τον Ντίλαν;

‒Και τον Ντίλαν, ναι. Αλλά μου τον κάνανε στενό κορσέ διότι έκλεψα λίγες νότες του στην «Παράγκα» και στο «Βιετνάμ γιέ-γιέ». Στον Ντύλαν για πρώτη φορά οι Αμερικάνοι είδανε έναν ποιητή που τραγουδάει. Δεν το είχανε αυτό στην παράδοσή τους. Εμφανίστηκε τα χρόνια του ’60 όμως αυτά τα πράγματα ήτανε πολύ γνωστά, όχι μόνο στην Ευρώπη, από την εποχή του Φρανσουά Βιγιόν αλλά και στη μικρή Ελλάδα, σ’ αυτό το φτωχό μέρος, είχαμε εδώ πέρα εξαιρετικά ποιητι­κά τραγούδια. Ο Γκάτσος έγραφε με τον Χατζηδάκη, ο Θεο­δωράκης μελοποιούσε Ρίτσο, τα ξέραμε αυτά τα πράγματα δεν περιμέναμε τον Ντίλαν να μας τα πει.

Βάζετε μαζί τον Αττίκ και τον Τσιτσάνη. Κάποιους θα παρα­ξενέψει αυτό, γιατί μέσα στην «τακτοποίηση» που έχουμε, ο Αττίκ αντιπροσωπεύει ένα άλλο τραγούδι και ο Τσιτσάνης ένα άλλο.

‒Το ελαφρό τραγούδι, βέβαια, ο Αττίκ κι ο Τσιτσάνης το λα­ϊκό. Ναι, αλλά αυτά είναι μέρη του εαυτού μας, είναι δυνά­μεις της έκφρασής μας. Και τον Τσιτσάνη δεν τον αγαπάμε επειδή έγραψε λαϊκά τραγούδια, αλλά επειδή τα ’γραψε έτσι όπως τα ’γραψε.

Ο Αττίκ είναι σημαντικός. Γαλλική σχολή. Το ’κανε πάρα πολύ καλά όμως. Ήταν η πρώτη φορά που άκουσα τραγούδι (όταν ήμουνα παιδί) που σου λέει μια ιστορία ολόκληρη… Η πρώτη φορά που άκουσα μπαλάντα στα ελληνικά. Και στο δίνει με πάρα πολύ άμεσο τρόπο. Είναι σαν αυτός που λέει το τραγούδι να ’ναι αυτός που το ’παθε. Και χρειάστηκαν να περάσουν αρκετά χρόνια για να ακούσουμε κάτι ανάλο­γο στο λαϊκό τραγούδι από τον Καζαντζίδη. Γιατί αυτό είναι ο Καζαντζίδης, κάποιος που όταν τραγουδούσε, νόμιζες ότι αυτό που λέει το τραγούδι το ’παθε αυτός.

Μέχρι τότε οι τραγουδιστές δεν τραγουδούσανε έτσι. Οι τραγουδιστές μας, εξαίσιοι τραγουδιστές του δημοτικού, του ρεμπέτικου, του λαϊκού, κάθονται σαν αγάλματα και λένε το τραγούδι. Το λένε υπέροχα. Λένε το τραγούδι, δεν λένε τον εαυτό τους. Ο Καζαντζίδης μάς έκανε ζημιά όταν βγήκε. Είναι ο πρώτος μεγάλος λαϊκός εκσυγχρονιστής ο Στέλιος. Το ’κανε εντελώς προσωπικό. Αυτό που είναι αγωνία και πάθος ενός λαού, το προσωποποίησε. Ο Μπιθικώτσης δεν τραγουδούσε έτσι. Η Μαρίκα Νίνου δεν τραγουδάει έτσι. Ο Κιτσάκης, των δημοτικών τραγουδιών, δεν τραγουδάει έτσι. Κάθονται και σου λένε, αριστουργηματικά, ένα ωραίο τραγούδι και κάθε­σαι και απολαμβάνεις το τραγούδι.

Υπάρχει μια απόσταση, δηλαδή, μια θεατρική στάση.

‒Βεβαίως! Υπάρχει απόσταση. Έχει μια απόσταση αυτός που τραγουδάει, την οποία κατήργησε ο Στελάρας. Αλλά έναν υπαινιγμό προς αυτή την κατεύθυνση εγώ για πρώτη φορά τον έλαβα από τον Αττίκ.

Θα ’λεγε κανείς ότι και ο Αττίκ ο ίδιος ήταν μια πονεμένη προσωπικότητα, παρά το ελαφρόν που του προσάπτουν.

‒Ε, βέβαια, ένας ρομαντικός τύπος, ερωτευμένος συνέχεια, με μεγάλη άνεση αυτοσχεδιαστού και διασκεδαστού επίσης, εκτός απ’ το μεγάλο του συνθετικό ταλέντο. Είχε τη «Μά­ντρα», εκεί στην Αχαρνών, όπου παρουσίαζε προγράμματα. Εγώ, φυσικά δεν τον πρόλαβα, γιατί αυτός αυτοκτόνησε στο τέλος της Κατοχής. Γυρίζοντας αργά στο σπίτι του ένα βρά­δυ, υπέστη εξευτελισμό από Γερμαναρά στρατιώτη, ο οποί­ος του μίλησε άσχημα και τον χαστούκισε. Δεν το ανέχθηκε αυτό ο Αττίκ. Ένα κωλόπαιδο από τη Γερμανία τον χαστού-κισε! Μπορεί να του φαινότανε δηλαδή πολύ τρομερότερο από το ότι η χώρα του βρισκόταν υπό κατοχήν, ή μάλλον τότε το κατάλαβε. Δεν μπορούσε να το σηκώσει, πήγε στο σπίτι του, άδειασε όλο το «Βερονάλ» και πέθανε, λίγους μή­νες πριν φύγουν οι Γερμανοί.

Απ’ την άλλη μεριά ο Τσιτσάνης, αν ξεφύγουμε απ’ αυτή την «τακτοποίηση» που είπαμε πριν, είναι ένας πολυσυλλεκτικός συνθέτης, έχει μέχρι και στοιχεία ιταλικού τραγουδιού…

–Εντελώς. Ο Τσιτσάνης κατάφερε μεγάλη ισορροπία στο κράμα που ταλαιπωρεί όλο το έθνος, το κράμα της Ανατολής με τη Δύση. Κράματα Ανατολής και Δύσεως υπάρχουν από πριν, στη Σμύρνη. Αλλά δεν είναι ποτέ ισορροπημένα, άλλες φορές γέρνει προς τη μεριά της Ανατολής, όταν είναι (τρα­γουδάει): «Έλλη, μωρέ Έλλη, κανένας δε σε θέλει…», άλλες φορές γέρνει προς τη μεριά της Δύσης: «Από τα πολλά που μου ’χεις καμωμένα…». Αυτό είναι σαν καντάδα πια.

Λοιπόν, ο Τσιτσάνης επέτυχε μια τέλεια ισορροπία των δύο αυτών στοιχείων, έχει την Ανατολή και δίπλα έχει την καντάδα, την Ευρώπη, τη μουσική του σινεμά. Το έκανε με θαυμαστό τρόπο, γι’ αυτό είναι συνθέτης. Συνθέτης θα πει αυτός ο οποίος βάζει, εναρμονίζει πράγματα διαφορετικά ή και αντίθετα μεταξύ τους.

Εάν αυτό που πέτυχε ο Τσιτσάνης το πετύχαιναν οι Έλλη­νες πολιτικοί, θα ήμασταν τώρα η καλύτερη χώρα. Αυτό που δεν πέτυχαν οι Έλληνες πολιτικοί το πέτυχε το ρεμπέτικο. Το κράμα που πέτυχε το ρεμπέτικο δεν το έχει πετύχει ακόμα η πολιτική μας σκέψη και πράξη. Είμαστε πολύ μακριά ακόμη. Βέβαια, για να πούμε και του στραβού το δίκιο, είναι πολύ πιο δύσκολο. Γιατί στην περίπτωση του μουσικού, έχουμε έναν ταλαντούχο που κάθεται σ’ ένα δωμάτιο με τους συ­νεργάτες του και παράγει κάτι τι ενδιαφέρον. Ο άλλος, ο πο­λιτικός, πρέπει να πείσει εκατομύρια άλλους να κάνουν αυτό που λέει. Είναι πολύ πιο δύσκολο.

Μετά τον Σαββόπουλο; Με τον τρόπο που πατήσατε εσείς πάνω στους παλιούς, υπάρχει καινούργια γενιά που θα πα­τήσει πάνω στο έργο σας;

‒Πολλές φορές διακρίνω κάτι που μου θυμίζει δικά μου σε κάποιο στίχο, σε κάποια μουσική, σ’ έναν τρόπο ερμηνείας… σε νεότερους εννοώ. Συνήθως όμως το ’χουνε ευχάριστα αφομοιωμένο. Κατά βάθος δεν πιστεύω ότι ένας τραγουδο­ποιός μπορεί να είναι η συνέχεια ενός άλλου. Δεν το πιστεύω. Οι τραγουδοποιοί είμαστε λίγο νησιά, έχουμε δικό μας τρόπο να βλέπουμε τα πράγματα.

Η μόνη συνέχεια που μπορώ να δω είναι μέσα στη μεγά­λη αφήγηση της ελληνικής γλώσσας. Σαν μια τοιχογραφία, όπου είμαστε όλοι. Κι εκεί βλέπεις συγγένειες, εξελίξεις, οπι­σθοδρομήσεις, μέσα ’κει μπορείς να δεις πώς συνεχίζεται η μεγάλη αφήγηση. Μέσα από τους ποιητές, τους μουσικούς, τους τραγουδιστές. Αλλιώτικα, ποτέ δεν μ’ άρεσε το «να! αυ­τός είναι συνέχεια εκείνου». Δεν το βλέπω έτσι.

Μπορούμε να υποστηρίξουμε ότι το τραγούδι είναι ένας από τους λόγους που συνεχίζουμε να μιλάμε σήμερα ελληνι­κά, ότι είναι μια κιβωτός της γλώσσας;

‒Ναι. Είναι. Είναι μια κιβωτός της γλώσσας. Η ρεζέρβα της!

Στη δική σας περίπτωση ο λόγος προηγείται τις περισσότε­ρες φορές;

‒Όχι. Αλλά αυτό θα περίμενε κανείς, έχεις δίκιο που το ρω­τάς.

Έχει μεγάλη βαρύτητα και πυκνότητα ο λόγος στα τραγού­δια σας.

‒Γράφω πρώτα, όχι τη μουσική όλη, αλλά λίγη μουσική. Ξε­κινάω από λίγες νότες.

Κοιτάξτε! Ο λόγος μπορεί να μας εκφράσει με πολύ με­γάλη ακρίβεια. Απ’ όλη την έκφραση του ανθρώπου, νομίζω ότι ο λόγος είναι ο ανώτερος, γιατί αυτός μπορεί με μεγάλη ακρίβεια να περιγράψει κάτι τι. Οι άλλες τέχνες, και κυρίως η μουσική, έχουν περισσότερο διαισθητικές ικανότητες. Έτσι η μουσική μπορεί να διαισθανθεί αυτό, το οποίο εν συνεχεία θα έρθει ο λόγος να εκφράσει με μεγαλύτερη ακρίβεια. Κι εμένα μου χρειάζεται, φαίνεται, να δουλέψω πάνω στη δι­αίσθηση ενός πράγματος, πριν αρχίσω να το λέω με λέξεις. Γι’ αυτό ξεκινάω από τη μουσική.

Έβλεπα τους μουσικούς, νέα παιδιά, που έπαιζαν μαζί σας στην τελευταία σας παράσταση, που λέγανε ότι τα τραγού­δια σας έχουν, κατά κάποιο τρόπο, μικρά μυστικά, που τους προκαλούσαν δημιουργικά. Θα μπορούσε να πει κανείς ότι ενδιαφέρον στο Σαββόπουλο, εκτός από τους στίχους, έχει και η μουσική;

–Πολύ μ’ αρέσει να το ακούω αυτό, γιατί μ’ έχουνε πρήξει, οι στίχοι και οι στίχοι… Ναι, κοιτάξτε και τη μουσική μου όμως. Ήταν πολύ τολμηρές ενορχηστρώσεις όλες αυτές, πολύ τολμηρές μελωδίες. Μουσικές που δεν μοιάζουν, δηλαδή, με κάτι άλλο. Αλλά συνήθως ο κόσμος ονομάζει καλή μου­σική κάτι που τραγουδιέται από καλλίφωνους. Πολλά από τα τραγούδια μου, εάν δεν τα τραγουδούσα εγώ και δεν τα ενορχήστρωνα μ’ αυτόν τον τρόπο, αλλά ενορχηστρώνο­νταν μ’ έναν πιο ευανάγνωστο τρόπο και τραγουδιόντουσαν π.χ. από τον Γιάννη Πάριο, τη Χάρι Αλεξίου, απ’ τις καλές μας μεγάλες φωνές, τότε, νομίζω ότι ο κόσμος θα έλεγε, τι ωραία μουσική! Ενώ θα ’ταν η ίδια μελωδία.

Υπάρχει όμως και η Σωτηρία Μπέλλου…

‒Ο κόσμος, αγαπάει αυτή τη μελωδία. Δεν το είπε όμως αυτό όταν κυκλοφόρησε για πρώτη φορά ο δίσκος «Βρώμικο ψωμί», όπου εγώ λέω το τραγούδι σε πρώτη εκτέλεση. Λέγανε όλοι, τα λόγια, τα λόγια, προσέξτε τα λόγια…

Στα τέλη της δεκαετίας του ’80, μου είχε πει ο Τάσος ο Φαληρέας, κάτι που μου είχε φανεί υπερβολικό τότε –ήταν τα πρώτα βίντεο-κλιπ εκείνη την περίοδο– ότι το τραγούδι τε­λειώνει με την εικόνα. Η εικόνα θα υποκαταστήσει το τρα­γούδι;

–Η εικόνα κυριαρχεί ήδη. Δεν υπάρχει αμφιβολία. Αυτό όμως δεν θα επηρεάσει την ακρόαση, γιατί είναι άλλο να ακούς κάτι και να φαντάζεσαι. Αυτό δεν μπορεί να υπερκεραστεί με τίποτα. Πάντα θα χρειαζόμαστε αυτοκινητάδα μετά μου­σικής, έναν περίπατο με γουόκμαν ή να βάλουμε έναν καφέ ν’ ακούσουμε ένα τραγούδι. Οπωσδήποτε όμως θα επηρεά­σει –και επηρεάζει ήδη– αυτό που λέμε δισκογραφία, δηλαδή τον συγκεκριμένο φορέα του ήχου. Αυτός πνέει τα λοίσθια, έχει πάρει την κάτω βόλτα. Είμαστε, ξέρεις, σ’ ένα μεταβα­τικό στάδιο.

Κάποτε υπήρχε ολόκληρη βιομηχανία για το νερό. Φτιάχνανε στάμνες, φτιάχνανε κανάτες, φτιάχναν δεξαμενές αποθήκευσης νερού, όταν χτίζαν σπίτια, οι υπηρέτριες πη–γαίνανε στη βρύση, για να κουβαλήσουνε νερά, υπήρχε ο νε­ρουλάς… Και ξαφνικά το νερό άρχισε να τρέχει μες τα σπίτια. Θα ’ρθει μια εποχή που όταν αγοράζεις ή νοικιάζεις σπίτι θα ρωτάς, «έχει αυτόνομη μουσική ή κοινόχρηστη;»

Δεν θα σταματήσει να υπάρχει η μουσική ως ακρόαμα. Θ’ αλλάξει απλώς ο τρόπος που θα την αγοράζουμε.

Εσείς νιώθετε παροπλισμένος, εν αποστρατεία, ή είναι επι­λογή σας η συνθετική και στιχουργική αγρανάπαυση;

-Δεν ξέρω. Μπορεί να ’ναι και κούραση. Διότι γράφει κανείς, μιλάμε 45 χρόνια τώρα, σε μία γλώσσα, η οποία πώς να το κάνουμε, είναι κάπως περιθωριακή, τα ελληνικά. Επιπλέον, διαλέγω για να εκφραστώ ένα μουσικοποιητικό ιδίωμα ακό­μα πιο ειδικό, προσωπικό και περιορισμένο. Περιορισμένο τουλάχιστον από την άποψη της αγοράς. Και, καθώς περνάν τα χρόνια, βλέπει κανείς τα πενιχρά αποτελέσματα, κι όχι μόνο στη μουσική και στο τραγούδι. Γενικώς. Πολιτιστικά, πολιτικά… Να ’χεις τώρα και από πάνω διάφορους τενε-κέδες ξεγάνωτους που δημοσιογραφούν, οι οποίοι σε προ­σβάλλουν, σε συκοφαντούν, λένε ό,τι τους κατέβει. Κάποια στιγμή, άνθρωπος είσαι, αρχίζει να παίζει ρόλο και αυτό. Δεν λέω ότι είναι μόνο αυτό, αλλά και αυτό. Μπορεί να ’ναι και τα γεράματα. Θα δείξει.

Υπάρχουν τουλάχιστον δυο γενιές ακροατών με διαφορετι­κά παράπονα από εσάς. Η σχέση τους μαζί σας μου φαίνεται κάπως ερωτική, όπως τα ανδρόγυνα που, ενώ βρίσκονται σε διάσταση, δεν παίρνουν διαζύγιο. Η ερώτηση είναι εάν σας θυμώνουν ή αν σας πικραίνουν οι όχι μικρόψυχες επι­κρίσεις, όχι οι δημοσιογραφικές επικρίσεις.

-Οι καλόψυχες δεν με πικραίνουν καθόλου. Και μακάρι να διαφωνούμε και να ’ναι κοντά οι καρδιές μας. Νομίζω ότι ο κόσμος που με παρακολουθεί γενικά, όλα αυτά τα χρό­νια, και με τιμάει, τελοσπάντων, με το ενδιαφέρον του, κατά βάθος αναγνωρίζει σ’ εμένα, το γεγονός ότι μολονότι καλ­λιτέχνης, μερικές φορές, επέλεξα την ολιγότερο δημοφιλή λύση. Νομίζω ότι είναι κάτι που το εκτιμάει. Κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να συμφωνεί με όσα λέω, αυτό εννοείται. Ο άλλος μπορεί να διαφωνεί. Αλλά θέλω και να αναγνωρίζει την ειλικρίνειά μου. Όταν ένας καλλιτέχνης επιλέγει τη λι­γότερο δημοφιλή λύση, το λιγότερο που αποδεικνύει είναι η ακεραιότητά του. Ακόμα κι αν κάνει λάθος. Η δουλειά του καλλιτέχνη είναι να λέει αυτό που αισθάνεται και αυτό που πιστεύει. Κι όχι να ελίσσεται για να είναι αρεστός.

Βέβαια είναι δικαίωμά του να θέλει να γίνει αρεστός και ν’ αγαπιέται συμφωνώντας με την πλειοψηφία. Αν όμως πα­ραιτείται αυτού του δικαιώματός του, δεν πρέπει κάπως να το εκτιμήσουμε;

Σας έχουν κατακρίνει περισσότερο για τα τραγούδια σας ή για λόγους «εξωτραγουδιστικούς», για λόγους που δεν έχουν να κάνουν με τα τραγούδια;

–Μα πέρα από τα τραγούδια, μιλάμε, δίνουμε συνεντεύξεις, ανταμώνουμε, μετέχουμε στο γενικό αλισβερίσι. Αλίμονο τώρα, είναι δυνατόν να ’σαι Έλληνας και να μην ενδιαφέρε­σαι για την πολιτική και τα κοινά; Ναι, για απόψεις που εξέ­φρασα, αλλά επίσης και για πρόζες μέσα σε μια παράσταση, και για τραγούδια επίσης, και για δίσκους. Όταν είχα κάνει το «Κούρεμα» άδειασε το μαγαζί. Είχα μείνει χωρίς δουλειά πια τον επόμενο χρόνο. Αναγκάστηκα να ξενιτευτώ. Έπαιζα σ’ ένα μπαρ στο Μανχάταν, στην Αμερική, δυο–τρεις μέρες τη βδομάδα. Εγώ νοιώθω υπερήφανος όμως γι’ αυτά τα πράγματα. Κατάλαβες;

Την επιτυχία σας πώς τη διαχειρίζεστε, την εξουσία που σας δίνει η επιτυχία;

–Η επιτυχία μου αρέσει αλλά δεν με κουκουλώνει. Ενώ είναι θεμιτό, όταν ένας συνθέτης κάνει επιτυχία να κοιτάξει να γράψει κάτι παρόμοιο για να συνεχίσει να έχει επιτυχία, δεν το έκανα ποτέ μου. Όχι επειδή είμαι ανώτερος, αλλά επειδή με παρέσυρε κάθε φορά αυτό που ήθελα να εκφράσω και δεν σκεφτόμουνα πώς επαναλαμβάνεται μια «Συνεφούλα», ας πούμε. Άμα έχεις μια πείρα δεν είναι δύσκολο να επανα­λάβεις κάτι τι άμα δεις ότι πιάνει. Δεν πήγα να κάνω ξανά το «Μη μιλάς άλλο γι’ αγάπη», δεν πήγα να κάνω ξανά το «Ας κρατήσουν οι χοροί». Αντιθέτως, έγραψα το αντίθετο, τους «Κωλοέλληνες».

Πραγματικά, δεν θέλω να κάνω το σεμνό, δεν είναι από ανωτερότητα αλλά με τραβάει αυτό το οποίο θέλω να εκ­φράσω και δεν κοιτάω πώς επαναλαμβάνεται η επιτυχία. Και νομίζω ότι κάθε άνθρωπος που κάνει τη δουλειά αυτή πρέπει να κοιτάει πώς να εκφράσει τη σκέψη του και τα αι–σθήματά του κάθε φορά. Η δε επιτυχία στην αγορά δεν πρέ­πει να τον αφορά, όσο κι αν είναι ευχάριστο.

Ποια σχέση έχετε σήμερα με την πολιτική;

‒Με την πολιτική η σχέση μου στηρίζεται στο ένστικτο. Με επηρεάζει ακόμα και το περπάτημα του μπουχέσα, που θέλει να λέγεται πολιτικός, ή το βλέμμα του, ή ο τόνος της ομιλίας, πώς κινεί τα χέρια του…

Νομίζω ενστικτώδης είναι η αντίδρασή μου στην πολιτι­κή.

Η «άλλη Αριστερά» υπάρχει ή εμείς δεν τη βλέπουμε;

‒Όταν βλέπω έναν άνθρωπο να μην μπορεί να βγει από τον εαυτό του, να μην μπορεί να δει τους άλλους, λέω, ωχ νά-την η συντηρητικούρα! Μπορεί και να δηλώνει Αριστερός. Εκεί πέρα υπάρχουν δεκάδες άτομα που έχουνε αλοζονεία ταυρομάχου, που κατά βάθος είναι πληγωμένοι εγωισμοί. Τι σημασία έχει η ταμπέλα; Αντιθέτως, όταν βλέπω έναν άν­θρωπο, ο οποίος νοιάζεται για το τι γίνεται, νοιάζεται για τον άλλον, λέω, να η άλλη Αριστερά! Ανεξαρτήτως του πού τοποθετεί αυτός, σε ποιον πολιτικό χώρο, τον εαυτό του. Οι ταμπέλες δε λένε τίποτα. Υπάρχει η άλλη Αριστερά κάθε φορά που βλέπουμε μπροστά μας τέτοιους ανθρώ­πους. Η άλλη Αριστερά είναι η ίδια μας η ευαισθησία και η ίδια μας η καλλιέργεια.

Να πούμε και κάτι για την Κύπρο. Το άδειο μας το πρόσωπο άλλοτε το λυτρώνει και άλλοτε το πληγώνει;

‒«Το πληρώνει» λέει το στιχάκι. Κι όχι πάντα εξαιτίας των καλαμαράδων.

Έχω κι εγώ, όπως κι εσείς, πολλούς φίλους από την Κύπρο. Πείτε μας δύο λόγια για τη Μεγαλόνησο για χάρη αυτών των παιδιών, που αν και τα δεξιώθηκε η μητριά πατρίδα όπως τα δεξιώθηκε, δεν έπαψαν να διαδηλώνουν πως «τα σύνορά μας είναι στην Κερύνεια».

–Στην Κερύνεια ναι, όχι στα μπαράκια της πράσινης γραμ­μής.

Κοιτάξτε, όταν μάθαμε την λύση που δρομολογούσε ο μα­καρίτης ο Γιάννος Κρανιδιώτης με τον Θόδωρο τον Πάγκαλο, εγώ δεν το πίστεψα αυτό το πράγμα. Είπα, «σιγά που θα δε­χτεί η Ευρώπη να βάλει τώρα στο κεφάλι της ένα μπελά, μια τέτοια πληγή, σαν την Κύπρο. Ήταν, λοιπόν, συγκλονιστικά ευχάριστη έκπληξη όταν έμαθα, απ’ το 2003, ότι η Ευρώπη θα εντάξει την Κύπρο και με το πρόβλημα άλυτο. Όταν δέ­χεσαι να πάρεις στην πορεία σου, δίπλα σου έναν άρρωστο άνθρωπο ή μια άρρωστη χώρα, αυτό δείχνει ότι έχεις την πεποίθηση ότι αυτή η αρρώστια μπορεί να γίνει καλά κι ότι μάλιστα αυτή η σχέση θα βοηθήσει. Αισθάνθηκα μια αισιο­δοξία.

Κι άλλο πράγμα με έκανε αισιόδοξο. Το γεγονός ότι είχε αίτημα και η Τουρκία να μπει στην Ευρώπη· ότι η συγκυρία ευνοούσε τη μέγιστη δυνατή πίεση στην Τουρκία. Και, τέ­λος, η ίδια η πλευρά του Τάσσου άφηνε να εννοηθεί ότι το Σχέδιο, τότε, Ανάν έχει βάση και χρειάζεται, βέβαια, βελτιώ­σεις. Βγήκε όμως μετά στην τηλεόραση σπαραξικάρδιος –και το λέω έτσι γιατί σοβαρός πολιτικός δεν μπορεί να βάζει τα κλάματα μπροστά στον κόσμο– βγήκε σπαραξικάρδιος, κατ’ ουσίαν ευχόμενος όχι να βελτιωθεί, αλλά να χειροτερέψει το Σχέδιο, ώστε να μην υπάρχει, αν είναι δυνατόν, ούτε ένα «ναι»! Και μάλιστα, η πλευρά Τάσσου συκοφάντησε και πρό­σβαλε τους ανθρώπους εκείνους που είχανε πει «ναι».

Εγώ πιστεύω πια στη λύση που σκέφτηκε ο Κρανιδιώτης: εκδημοκρατισμός του συνόλου της νήσου και ένταξη στην Ευρώπη. Το σχέδιο προέβλεπε να φύγει ο τουρκικός στρα­τός και να επιστρέψουν οι πρόσφυγες τμηματικώς, αλλά σε βάθος χρόνου. Μα ήδη πέρασαν 4-5 χρόνια! Η ευρωπαϊκή ένταξη μας έδινε την ελπίδα ότι αυτά τα πράγματα θα επι–ταγχυθούν.

Πίστεψα, δηλαδή, εκείνο τον καιρό, το 2004, ότι είχαμε μπροστά μας μια δημιουργική δυνατότητα. Να δημιουργη­θεί στην Κύπρο μια διπλή πύλη προς το Ισλάμ και προς τον Χριστιανισμό. Άξιζε τον κόπο. Δεν έγινε. Εντάξει, έτσι αποφά­σισε ο κόσμος, δεν έγινε.

Ελπίζω τώρα το ΑΚΕΛ και ο Χριστόφιας, που είχε πάντοτε φρόνηση, να καταφέρει κάτι. Έχει ένα καινούργιο χαρτί στα χέρια του: η Κύπρος είναι ευρωπαϊκό έδαφος πλέον.

Σήμερα, θα ’λεγε κανείς ότι υπάρχει μια φτήνια, γενικά, και στην πολιτική και στην τέχνη και στην καθημερινότητα…

-Ναι, αλλά υπάρχει και το άλλο, το αρχοντικό.

«Δεν υπάρχει ελπίς, στην Ελλάδα ζεις» ή «μέρες καλύτερες θα ’ρθούν»;

‒Άκου: προχθές πέφτω σ’ έναν ταξιτζή, που τα ’βλεπε όλα μαύρα. Νέος, 40, κρανίο ξυρισμένο, μαύρο γιαλί μοδάτο. Η γυναίκα του «είναι ένα ζώον», έλεγε, «τα παιδιά είναι αχά­ριστα», χρωστάει, τού ’ρχεται να τα παρατήσει όλα και να περάσει το σκουπιδιάρικο να τον πάρει. Μια απελπισία!

Χθες, κατά σύπτωσιν, πέφτω σε άλλον ταξιτζή, 32 ετών. Η ομιλία του είχε τέτοιο επίπεδο που απόρησα. Του λέω,«είσαι χρόνια στο ταξί;»

«Όχι», μου λέει, «σπούδασα Οικονομικά στο Λονδίνο, αλλά δυστυχώς υπάρχει μεγάλη δυσκολία και τελικά απο­φάσισα και πήρα ένα ταξί. Το ξεχρεώνω τώρα».

«Και πώς πας», του λέω, «είσαι ευχαριστημένος;»

«Ευχαριστημένος είμαι. 3.000 ευρώ το μήνα, λίγα είναι;»

«Όχι», του λέω, «φίλε μου, δεν είναι καθόλου λίγα αλλά πολλές ώρες, ε; Θα ’ναι σκληρό».

«Τι να σας πω», λέει, «και στην εταιρεία, που ’χα πάει πριν με το δίπλωμα δούλευα 12 ώρες, μην ακούτε αυτά που λένε για οκτάωρο. Και δίναν και λιγότερα λεφτά…». Έβλεπες έναν άνθρωπο συγκροτημένο, αισιόδοξο, δε γκρίνιαζε καθόλου, ενώ θα είχε κάθε λόγο να γκρινιάξει, ο άνθρωπος σπούδα­σε Οικονομικά στο Λονδίνο δα! Και βρίσκεται στο ταξί! Λέει «Όχι, σκέφτομαι ν’ αγοράσω και δεύτερο».

Επομένως, ισχύουν και τα δύο. Τι απ’ τα δυο; Εγώ, βέβαια, σαν καλλιτέχνης αισθάνθηκα πάντα την υποχρέωση να εκ­φράσω και το ένα και το άλλο, δεν απέκρυψα τίποτα απ’ τα δύο.

Νομίζω, όμως, στο σύνολο η εργασία μου, μάλλον τείνει προς τη δεύτερη την αισιόδοξη πλευρά.

Τι να περιμένουμε από τον Σαββόπουλο «του μέλλοντός μας»;

‒Ευτυχώς, αυτό είναι άγνωστο.

Ευχαριστούμε, κύριε Σαββόπουλε, για την κουβέντα, ευχαρι­στούμε και για τα τραγούδια…

‒Κι εγώ σας ευχαριστώ, παιδιά!

manifesto, τ. 14 [2008]

Για τις ανάγκες της συνέντευξης ο Διονύσης Σαββόπουλος φωτογραφήθηκε από τη Δέσποινα Πιλάτη. Σε προσεχή ανάρτηση κοινοποιήσουμε το σχετικό υλικό.

Η φωτογραφία της παρούσας ανάρτησης είναι από τη LIFO.