ΜΙΑ ΣΥΝΟΜΟΛΙΑ ΤΟΥ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΜΠΛΑΘΡΑ ΜΕ ΤΟΝ ΝΙΚΟ ΠΑΠΑΖΟΓΛΟΥ
Είχα επισκεφθεί τον Νίκο Παπάζογλου στο στούντιο «Αγροτικόν», στην Τούμπα. Είχε ήδη βγάλει τον προτελευταίο προσωπικό του δίσκο με τον αλλόκοτο τίτλο «Όταν κινδυνεύεις παίξε την πουρούδα» και έμελλε να βγει, το 2005, ο τελευταίος του, η «Μά’ισσα Σελήνη».
Ο Παπάζογλου ξεκίνησε τη δεκαετία του 1960 συνεργαζόμενος με τους «Olympians» και τον Πασχάλη. Το 1977 «αλλάζει κλίμα», όπως το λέει ο ίδιος, και τραγουδά στους «Αχαρνής» του Διονύση Σαββόπουλου. Την επόμενη χρονιά, το 1978, τραγουδά στην «Εκδίκηση της γυφτιάς», των Νίκου Ξυδάκη και Μανώλη Ρασούλη, σε παραγωγή Σαββόπουλου, δίσκος που σήμανε, μέχρι τα μέσα της δεκαετίας του 1980, μια αργή ώσμωση και μια επιστροφή στο λαϊκό τραγούδι, που την ακολούθησε, την επόμενη δεκαετία, επιστροφή και στο Δημοτικό. Εν τω μεταξύ, ο Παπάζογλου, σε μια νέα «αλλαγή κλίματος», πιάνει πάλι την ηλεκτρική κιθάρα και το 1986 παρουσιάζει τον πρώτο προσωπικό του δίσκο, «Μέσω Νεφών», για να ακολουθήσουν τα «Σύνεργα», το 1991 και η «Πουρούδα» το 1996.
Οι λογαριασμοί του με το τραγούδι δε σταματούν εδώ. Το στούντιό του, το «Αγροτικόν» έγινε εργαστήριο νέων καλλιτεχνών από το Βορρά. Μάς σύστησε τους «Χειμερινούς Κολυμβητές», τον Σωκράτη Μάλαμα, τον Θανάση Παπακωνσταντίνου…
Η συζήτησή μας, πείτε πως ήταν η αφορμή για να τον συναντήσω. Η φωνή του, ένας παράξενος συνδυασμός μικρασιάτικου και ροκάδικου ύφους, μας έδωσε τραγούδια, που σίγουρα κάποια θα μείνουν «προίκα του ελληνικού λαού». Μαζί με τον Σαββόπουλο, τον Ρασούλη, τον Ξυδάκη, τους «Χειμερινούς», τον Μάλαμα, τον Θανάση μάς έδωσε πολλές τραγουδιστές λέξεις αγάπης. Τους τις επιστρέφουμε κατευόδιο…
Προφορική παράδοση και τραγούδι
-Είχατε πει σε μια συνέντευξή σας ότι παλαιότερα το τραγούδι μεταδιδόταν προφορικά και ότι αυτό είναι πολύ σημαντικό.
-Και πάλι έτσι μεταδίδεται. H γνώση γύρω απ’ τα μουσικά… Δεν υπάρχει μάθημα ελληνικής μουσικής σε κανένα Ωδείο, νομίζω. Τώρα τελευταία γίνονται κάποιες προσπάθειες με παραδοσιακά όργανα αλλά οι Έλληνες τραγουδοποιοί θαρρείς και παρακολουθούν ένα κρυφό σχολειό όλοι. Όλοι μάθανε μόνοι τους, ακούγοντας κάποιον άλλον. Όλοι μάθαμε ακούγοντας.
-Άρα υπάρχει αυτή η παράδοση.
-Άρα υπάρχει αυτή η παράδοση, ναι, και καλώς υπάρχει.
-Νομίζετε ότι αυτή είναι η διαδικασία που δημιουργεί τελικά αυτό που λέμε λαϊκό τραγούδι;
-Σε μας τους Έλληνες συμβαίνει το εξής. Η μουσική μας η λαϊκή, δημώδης κ.τ.λ., προέρχεται από την εκκλησιαστική και εφ’ όσον έχουμε την εκκλησιαστική μουσική συνέχεια δίπλα μας, σαν βράχο ακλόνητο, μας θυμίζει τις κλίμακες, τους τρόπους και το ήθος με το οποίο πρέπει να χειρίζεται κανείς μια κλίμακα. Και βέβαια δεν απέχει, δεν απέχει καθόλου… Οι ίδιοι ακριβώς δρόμοι χρησιμοποιούνται και στην εκκλησιαστική και στη δημώδη μουσική και επηρεάζει συνέχεια το λαϊκό τραγούδι.
-Αυτό σημαίνει ότι κάποια στιγμή, μετά από 50 χρόνια ίσως, κάποια από τα τραγούδια που σήμερα φτιάχνουν στιχουργοί, συνθέτες κ.λπ., θα τα έχουμε όπως έχουμε τα δημοτικά τραγούδια, ως μια κοινή κληρονομιά;
-Ναι, βέβαια. Τα καλά τραγούδια που γίνονται σήμερα οπωσδήποτε θα διαρκέσουν στο χρόνο και μετά από 50 χρόνια θα είναι προίκα του ελληνικού λαού, όπως είναι σήμερα τα δημοτικά που γίνανε πριν από 100 χρόνια. Αυτά, βέβαια είναι πάρα πολύ λίγα αλλά είμαστε τυχεροί που έχουμε έστω και τόσα. Νομίζω πως κάθε χρόνο ένα δυο πολύ καλά τραγούδια συμβαίνουν και μένουν, πλουτίζουν το λαό μας.
-Τι θα λέγατε εάν σας ρωτούσε κάποιος τι είναι ο ελληνικός ρυθμός στη μουσική; Τι ξεχωρίζει την ελληνική μουσική από την ανατολική μουσική ή από τη δυτική μουσική;
-Με την ανατολική μουσική έχουμε πάρα πολλά κοινά. Χρησιμοποιούμε σχεδόν τους ίδιους τρόπους. Αυτό που διαφέρει είναι το ήθος, το οποίο όμως είναι πολύ δύσκολο να σας το περιγράψω. Δηλαδή, ενώ με τους Τούρκους, ας πούμε, ή με τους Άραβες έχουμε κοινούς μουσικούς τρόπους, αλλιώς τους χρησιμοποιεί ο ένας λαός αλλιώς ο άλλος. Είναι αυτή η πολύ μικρή διαφορά που την ονομάζω ήθος, γιατί δεν ξέρω πώς αλλιώς να την πω. Είναι πάντως αυτό που σε κάνει, ακούγοντας στο ραδιόφωνο, να πεις, «α, αυτό είναι αραβικό» ή «α, αυτό είναι ελληνικό».
-Αυτό το ήθος νομίζετε ότι ξεχωρίζει και ένα ελληνικό ροκ –ας το πούμε έτσι– τραγούδι από ένα ευρωπαϊκό ή αμερικάνικο;
-Ε, το ξεχωρίζει. Νομίζω πως το ξεχωρίζει. Υπάρχει και εκεί αυτή η διαφορά.
-Σήμερα υπάρχει γενικά μία στροφή προς το παραδοσιακό τραγούδι και το λαϊκό τραγούδι. Σ’ αυτή τη στροφή, στην αρχή της δεκαετίας του 1980, είχατε κάνει την «Εκδίκηση της Γυφτιάς». Σήμερα πώς βλέπετε αυτή την πορεία;
-Έχουνε βγει πολλά ενδιαφέροντα τραγούδια. Αυτός ο δίσκος άνοιξε την πόρτα σε πολλούς δημιουργούς, απελευθέρωσε πάρα πολλές νέες δυνάμεις, που είχε ήδη ανοιχτεί ένας δρόμος και βρήκανε διέξοδο πολλές μικρές δημιουργίες που είναι κοντινές και έχει γεμίσει ο τόπος πολύ ωραία τραγούδια. Είναι πολύ σημαντικό.
-Το τραγούδι τι σχέση έχει με τη γλώσσα;
-Άμεση σχέση γιατί το τραγούδι, σαν καλλιτεχνικό μόρφωμα, προέρχεται από την ποίηση και η ποίηση, βέβαια, και η γλώσσα είναι ταυτόσημα πράγματα.
-Και κάποτε ποίηση και τραγούδι ήταν αξεχώριστα…
-Βεβαίως.
-Ο Μίκης Θεοδωράκης σε μια συνέντευξή του έχει πει πως το τραγούδι είναι η ψυχή μας και ότι εάν αλωθεί το τραγούδι τότε θα έχει αλωθεί και ο ελληνικός λαός.
-Συμφωνώ. Συμφωνώ με τον κύριο Θεοδωράκη.
Η Θεσσαλονίκη και η προσφυγιά
-Τα τραγούδια σας μεταφέρουν τους ρυθμούς της ελληνικής μουσικής και έχουν άμεση αναφορά στα σύγχρονα πράγματα, στη Θεσσαλονίκη, αλλά και στην προσφυγιά κ.λπ.
-Ζω μέσα σ’ αυτή. Η Θεσσαλονίκη είναι το άμεσο περιβάλλον μου. Είναι φυσικό να με επηρεάζει. Όσο για την προσφυγιά είναι οι κοντινότερες και οι πιο έντονες μνήμες γιατί και οι δύο γονείς μου είναι πρόσφυγες από την Ανατολή, από την Νικομήδεια της Βιθυνίας, και οι πρώτες διηγήσεις, οι πρώτες ιστορίες που έχω ακούσει σαν παιδί είχαν να κάνουν με το ζήτημα της προσφυγιάς τους.
-Η ξενιτιά, ένα άλλο μεγάλο θέμα των τραγουδιών μας;
-Η δική μου οικογένεια ευτύχησε να μην έχει άνθρωπο στην ξενιτιά. Έτσι δεν μου είναι κοντινό ζήτημα αλλά τα τραγούδια που είχαν βγει τότε, τη δεκαετία του ’50 και του ’60, με συγκινούσαν και με συγκινούν ακόμη. Τα τραγούδια του Καζαντζίδη, της ξενιτιάς και όλα αυτά τα τραγούδια που κυκλοφόρησαν τότε.
-Τη Θεσσαλονίκη σαν πόλη πώς την βλέπετε; Έχει ένα δικό της τρόπο να βλέπει τα πράγματα; Ή έχει αφομοιωθεί από το αθηναϊκό κράτος;
-Πολλά μοντέλα συμπεριφοράς από την Αθήνα έχουνε μεταφυτευτεί και εδώ και είναι δυσάρεστο αυτό, γιατί είχε έναν τελείως δικό της χαρακτήρα η πόλη αυτή όταν μεγάλωνα εγώ, που σιγά σιγά τον χάνει.
-Δηλαδή τι χαρακτήρα;
-Είναι δύσκολο να τον περιγράψω. Είχε έναν ευγενικό κοσμοπολίτικο χαρακτήρα και πάρα πολλές γειτονιές συγκροτημένες. Ας πούμε, όταν παίζαμε με τους φίλους μου και η μητέρα του ενός κατέβαινε να του δώσει μια φέτα ψωμί, γιατί φανταζόταν ότι πρέπει να πείνασε από το παιχνίδι, κατέβαζε και μια φέτα ψωμί και για όλους εμάς, για όλη την παρέα. Μάς αντιμετώπιζε και σαν δικά της παιδιά. Αυτό το πράγμα συνέβαινε και σε άλλες κλίμακες της καθημερινής ζωής, της κοινωνικής ζωής. Ο κόσμος νοιαζόταν πάρα πολύ για τον γείτονά του, για το μαγαζί του γείτονά του, το ένα το άλλο… Αυτό λοιπόν σήμερα έχει χαλαρώσει πάρα πολύ και είναι στενάχωρο πράγμα.
-Η Θεσσαλονίκη ήταν μια πολυεθνική πόλη κάποτε πριν απ’ τον πόλεμο…
-Αυτά τα πράγματα τα κρατάει η Θεσσαλονίκη. Είναι ένα πολύ μη ρατσιστικό μέρος η Θεσσαλονίκη. Υπάρχει μια αποδοχή για τις άλλες κοινότητες και μια πάρα πολύ καλή συνεργασία των κοινοτήτων μεταξύ τους.
-Αισθάνεστε τον εαυτό σας κομμάτι αυτού που λέμε “πνευματική ηγεσία” του τόπου;
-Όχι δεν αισθάνομαι έτσι.
-Αισθάνεστε, φαντάζομαι, μέρος της πολιτιστικής δημιουργίας του.
-Είμαι ένας άνθρωπος του τραγουδιού γενικά, που ασχολούμαι με το τραγούδι σ’ όλες του τις εκφάνσεις από τη συγγραφή τους μέχρι την παραγωγή σε δίσκους και τη δημόσια εκτέλεσή τους. Αλλά κάπου εκεί σταματάνε όλα.
-Η συμμετοχή σας σε όλη τη διαδικασία του τραγουδιού έχει επίπτωση στα τραγούδια που γράφετε;
-Νομίζω πως ναι, έχει. Έχει γιατί όταν φτιάχνω ένα τραγούδι σκέφτομαι, βεβαίως, και ότι θα βγω να το τραγουδήσω εγώ ο ίδιος, ενώπιος ενωπίω στους ακροατές του. Αυτό νομίζω ότι είναι πολύ καλό γιατί με κάνει να αποφεύγω τις υπερβολές. Αυτό σε κάνει πολύ μετρημένο άνθρωπο, που πρέπει να ’σαι σαν μουσικός, άνθρωπος ασκημένος στο μέτρο.
-Ο κόσμος πώς αντιμετωπίζει τα τραγούδια σας. Έχετε μια μεγάλη εμπειρία από συναυλίες όχι μόνο στη Θεσσαλονίκη, αλλά σε όλη την Ελλάδα.
-Το ευχαριστιέται πολύ. Το βλέπω ότι το ευχαριστιέται πολύ. Τραγουδώ σ’ όλη την Ελλάδα όσο τραγουδώ και στην Αθήνα και στη Θεσσαλονίκη. Παντού βλέπω την ίδια αντιμετώπιση και την ίδια μέθεξη.
-Νομίζετε ότι έχει υπάρξει μια αλλαγή ύφους από την «Εκδίκησης της Γυφτιάς» μέχρι τα προσφυγικά τραγούδια στο «Όταν κινδυνεύεις παίξε την Πουρούδα»;
-Κατά καιρούς περνάω από διάφορες φάσεις εγώ ο ίδιος σαν άνθρωπος και αυτό αντανακλά και μέσα στα τραγούδια που φτιάχνω. Είναι φυσικό αυτό, δεν είναι; Οπότε από δίσκο σε δίσκο έχουμε και μία μικρή αλλαγή κλίματος.
Ο «Αύγουστος» και το ραδιόφωνο
-Εσείς ποιες δουλειές αγαπήσατε πιο πολύ ή είδατε ότι αγαπήθηκαν πιο πολύ;
-Μα σε κάθε συλλογή, σε κάθε δίσκο υπάρχουν μερικά τραγούδια, που σε κάποια φάση ο κόσμος ανταποκρίνεται πιο θερμά σ’ αυτά. Αλλά συμβαίνει με όλα τα τραγούδια αυτό και όχι μόνο με ένα πάντοτε.
-Αυτά τα τραγούδια αλλάζουν; Δηλαδή ο κόσμος αγαπάει σήμερα κάποιο και αύριο ανακαλύπτει κάποιο άλλο;
-Ναι. Ας πούμε το τραγούδι «Αύγουστος». Νομίζω πως αγαπήθηκε, το γνώρισε ο κόσμος και το αγάπησε οκτώ χρόνια μετά την έκδοσή του. Είναι πολύ ωραία διαδικασία αυτή να ανακαλύπτεις ότι μέσα σε ένα δίσκο που είχες τόσο καιρό υπάρχει ένα τραγούδι που τώρα το αγαπάς, που τώρα το προσέχεις.
-Πόσο βοηθάει το ραδιόφωνο σ’ αυτό; Ή μήπως κατά μεγάλο ποσοστό μεταδίδει μόνο τα πολύ καινούργια τραγούδια;
-Το ραδιόφωνο προσπαθεί να επιβάλλει κάποια πράγματα αλλά δε νομίζω ότι είναι καθοριστικό. Το ραδιόφωνο είναι άλλης νοοτροπίας. Είναι, όπως λες, να παίξει τι κυκλοφόρησε τώρα, έχει ενημερωτικό χαρακτήρα. Όταν θέλει να δώσει όμως και κατευθύνσεις στα γούστα των ακροατών, αρχίζει και γίνεται επικίνδυνο. Υπάρχουν ας πούμε ραδιοφωνικοί σταθμοί που παίζουν σκυλάδικα απ’ το πρωί ως το βράδυ, άλλα που παίζουνε μόνο ξένη μουσική, άλλα που παίζουν μόνο ένα είδος που αρέσει στο αφεντικό. Εδώ (στη Θεσσαλονίκη) υπάρχουν και ραδιοφωνικοί σταθμοί που έχουν μια πιο πλουραλιστική στάση απέναντι στο τραγούδι και εκεί γίνονται ενδιαφέρουσες εκπομπές. Υπάρχουν δημοσιογράφοι που κάνουν εκπομπές και παρουσιάζουνε μια σειρά τραγουδιών με κάποιον άξονα κι όχι με τον άξονα περιστροφής του δίσκου. Και εκεί είναι ο καλός χαρακτήρας του ραδιοφώνου.
-Υπάρχει σ’ αυτό που λέτε μια νοσταλγία για το παλιό εναλλακτικό ραδιόφωνο, τους «ραδιοφωνατζήδες», τους ραδιοερασιτέχνες;
-Οι ραδιοερασιτέχνες ήτανε κι αυτοί κολλημένοι σ’ ένα είδος. Αυτή τη δυνατότητα που λέω την έχουνε σταθμοί με εμπνευσμένους διευθυντές. Να κάνουν ποικίλα προγράμματα και να τα παρουσιάζουν όπως πρέπει. Αλλά το βλέπουμε όλο και λιγότερο.
-Υπάρχουν άλλος τρόπος να φτάσει ένα τραγούδι στο κοινό, πέρα από το ραδιόφωνο;
-Βεβαίως και υπάρχει. Να πας να το τραγουδήσεις εσύ ο ίδιος στο κοινό. Αυτό που κάνω εγώ.
-Από στόμα σε στόμα;
-Κι αυτό. Από παρέες σε παρέες…
-Υπάρχει ακόμα η παρέα που θα πάρει μια κιθάρα και θα τραγουδήσει;
-Βεβαίως υπάρχει. Αλίμονο.
-Ακούτε καθόλου ξένη μουσική;
-Μόνο στο ραδιόφωνο. Αλλιώς δεν έχω ειδικό ενδιαφέρον. Ακούω πιο πολύ ελληνική και το χέρι μου στο ραδιόφωνο σταματάει σε σταθμούς που έχουν ελληνικά προγράμματα.
«Το τραγούδι
είναι σαν το ψωμί»
-Η σημερινή στροφή προς το παραδοσιακό τραγούδι πώς σας φαίνεται;
-Κάθε γενεά υπάρχει η στιγμή που ανοίγει το σεντούκι της γιαγιάς. Είναι μια τέτοια στιγμή και είναι πάρα πολύ χρήσιμη. Υπάρχει ένας κύκλος. Κάθε γενιά περνάει αυτή τη φάση.
-Υπάρχει κάποιος στίχος σε δημοτικό τραγούδι που να τον έχετε ζηλέψει;
–Είναι πολλοί αλλά αυτή τη στιγμή δεν μού ’ρχεται τίποτα. Στα δημοτικά τραγούδια ειδικά υπάρχει πάρα πολλή αφαίρεση και οι στίχοι έχουν υποστεί επεξεργασία από πολλούς και είναι σαν μια πολύ καλά στρογγυλεμένη πολυθρόνα από την πολυχρησία. Πράγμα που δεν μπορεί να το κάνει το γυαλόχαρτο.
-Η συνάντηση της ελληνικής μουσικής με το ροκ-εν-ρολ έχει δώσει καρπούς; Έχει βοηθήσει το ελληνικό τραγούδι ή το ’χει βλάψει;
-Το ’χει επηρεάσει ως προς τη διάθεση. Η ανατρεπτική διάθεση δηλαδή που υπήρχε στο ροκ-εν-ρολ έχει με κάποιο τρόπο παρεισφρήσει και στο ελληνικό τραγούδι κι είναι καλό που έχει επηρεάσει. Αυτό νομίζω πως έγινε για καλό. Υπάρχει, ας πούμε θεματολογία μέσα στο ελληνικό τραγούδι που δεν υπήρχε παλαιότερα, που το ωφέλησε, γιατί το μπόλιασε με καινούργια στοιχεία το δικό μας τραγούδι.
-Αυτό σημαίνει ότι το ελληνικό τραγούδι θα επιβιώσει;
-Ε, βέβαια. Επειδή τα γονίδια του ελληνικού τραγουδιού είναι πιο ισχυρά, όλες αυτές τις επιρροές τις αφομοιώνει και τις κάνει ένα. Τις ενσωματώνει.
-Και αυτή η διεθνής κουλτούρα;
-Η Ελλάδα δεν κινδυνεύει, γιατί εδώ υπάρχει μια πάρα πολύ δυνατή παράδοση στα τραγούδια. Κι έπειτα εμείς έχουμε ταυτίσει την ίδια τη ζωή μας με το τραγούδι. Είναι σαν το ψωμί, είναι αναγκαίο πράγμα.
-Το τραγούδι είναι άρα ένα μέρος του καθημερινού πολιτισμού, όπως το τραπέζι;
-Ακριβώς.
-Αλλά κι αυτό δεν κινδυνεύει από την επέλαση των φαστ-φουντ;
-Κινδυνεύει. Βεβαίως κινδυνεύει. Όπως κινδυνεύουμε γενικότερα. Γι’ αυτό πρέπει να γρηγορούμε.
Δημοσιεύθηκε στο περ. manifesto τ. 26